[Gubash]

Imam Shamil
шу сан мокъ вац со, бакъ дерг аьлч, кху чу вах хьора денна.

Ну а чем тебе эти Губаши мешают, например? Которые живут и никого не трогают.
Губашами я условно назвал метежников. А чем мешают? метяжем

так что такое мятеж? это бунт против той системы под которой ты подписался и которую ты принял. подписал все бумаги, обязался платить налоги, давать людей на дело и т.д. или хоты бы по-нашему: дал слово или клятву быть верным общему делу.

Давайте честно признаемся себе, что если сегодня к нам в дом придут и потребуют от нас наших домочадцев и денег на войну, то кто из нас согласится на это?
Согласия даже и не спрашивают! Так и происходит и ни кто не противится ( армия, налоги)

Ты тут прежде упомянул про государство. Но что такое государство, когда в те времена принцип государства противоречил жизненному укладу чеченцев?
Для чеченцев государство - это слово старшего, подчинение родителям, и вся эта иерархия до главы рода.
Я хочу сказать что я сам антигосударственник. Прошу не путать с бунтарством.
Потому как государство в большинстве своём не решает проблемы и чаяния людей, и никогда не решало.
Сколько человеку нужно чтобы заработать себе на жизнь и пропитание?
Если, например, мы бы работали по 10 часов в сутки лично на себя, то сколько товара и пищи мы для себя бы производили? За 10 часов можно наколотить, наконопатить, произвесты еды и товара столько, что это может хватить на долгое время.
Так что государство всегда эксплуатировало людей, не давая им взамен даже, образно говоря, пятой части того, что он произвёл.
Может я ошибаюсь. но это я так думаю, меня можно поправить если что.

Я хочу вернуться к испытанной веками нашей родоплеменной системе.
Никто мне не начальник кроме моих родственников и близких мне людей.
Человек как нигде защищён в этой системе и не мне всем это объяснять.
Если с тобой случиться беда, то род тебя защитит.
А государство не защитит, а только спросит и ещё возьмёт сколько надо и сколько захочет. Поэтому, я стою на позиции рода и племени.
Это и есть самое идеальное государство на свете. Больным помогают, детей воспитывают вместе, детские сады не нужны ( ведь это изоляция детей от общего круга, общего воспитания). и так далее.
Потом идёт глава рода. Так что всё справедливо.
Но при этом, что у нас никогда не было государства, чеченцы образовывали тукхумы и неплохо справлялись с вызовами извне.
Так что надо ещё подумать что лучше: государство или родоплеменные отношения.
По сути, в государстве только один лидер. Который зачастую тянет своих близких, родных, родственников. И справедливость таким образом ставится под вопрос.
Так что случай с Губашем, имеет отношение к тому что я говорю. Он ведь был глава рода, хотел защитить свой род.

Я извиняюсь что немного отвлёкся и пишу много. Но просто хотелось поделиться своими соображениями по вопросам, которые отложились в голове. Сегодня тем более выходной как-никак.

Возвращаясь к твоему вопросу я хочу сказать, что ничего не должно быть насильственно.
И там где ты сказал "армия", то в переводе на обычный язык- это был ультиматум. А там где налоги - это слово заменить на "дань".

И мне ещё кажется, что мы рассуждаем общими категориями.
А попробуй подведи эти категории под нас самих и мы тут же призадумаемся готовы ли мы отдавать собственных детей государству как жертвенных баранов. Мы конечно, когда рассуждаем в масштабах, об этом не думаем. Мы представляем, что за наши идеалы будут гибнуть другие.
И сколько мы готовы отдать своих детей, если государство потребует?
Всех до единого готовы? И всегда ли требования от нас налогов и людей в пользу государства, соотносятся с нашими желаниями?
И тогда попробуйте не подчиниться воле того, кто вам отдал этот приказ.
Вот о чём я говорю. Нам не надо ничего навязывать, мы ж не холопы.

Желающие есть или нет?
Они не спрашивают

И что нам теперь соглашаться всем вместе с этой позицией?
Я понимаю, что говорить легче, чем это бывает на самом деле.
Разница только в том, что кто-то с этим согласен, а кто-то нет.

А если кто против, то их истязать и убивать надо?
Конечно нет

Это единственное, когда ты согласен со мной.

Вот о чём я говорю. Губаш отказался от этого и лишился жизни.
Не скромничай. Он еще много чего сделал. Не будем повторятся

Это случилось у него дома вообще-то, в его родовом селение.
Ты в горах когда-нибудь был? Там живут до сих пор приветливые и гостеприимные люди. Недавно был на свадьбе в Шатойском районе, в селении Нихалой. Всё как в старые добрые времена.
Ну а кто с мечом к нам придёт... ты же должен понимать что там было не всё так гладко, как мы можем щас думать.

Там сказано что нужно убивать, если человек отказался подчиниться, если он ещё не состоит в твоих рядах?
Ведь очень простая логика, что за отказ просто так убивать нельзя.

Вы вообще представляете себе что значит... ножом по горлу?
[B]В переводе Корана есть такая фраза « удар мечом по шее», но я не могу утверждать что это относится к этому случаю хотя и подозреваю. Ну а вообще про убийство там много говорится. Если не верите спросите у гугла.

Удар мечём по шее... интересно! Но сначала ослепить! Помучить, поглумиться над живым человеком. Провести показательный процесс, чтобы другим было неповадно. Ну и что что кто-то станет козлом отпущения, зато другим неповадно будет. Но мы ведь точно уверены, что мы под этот показательный процесс не попадём. Мы только судить можем.
Интересно, а трактовки там есть где ножом по горлу, как и за что?
Плюс про пытки, пожалуйста, когда, как и за что.

Лично я представляю, много видел трупов и в более худшем состоянии. Думаю что вы тоже

Плохо, когда мы приказ колоть и резать воспринимаем в буквальном смысле. Ислам не предполагает содержание человека в тюрьме вместо убийства?

И если мой или твой отец откажется, и его вынудят защищать своё потомство, то вы хотите чтобы я признал что правильно отрезали голову моему отцу?
С Губашем вопрос так не стоял

щас будем по десятому кругу повторять одно и то же.

но хотя бы можно признать что и Шамиль в чём-то был не прав?
мы сделали из него икону, святого, какого не было в истории чеченского народа.
на самом деле, я мало встречаю в реале людей из числа чеченцев, которые считают героем Шамиля. таких абсолютное меньщинство.
но что ещё хуже, мы кроме Байсангура беноевского никого больше не знаем из той череды героев кавказской войны.
Ты на вскидку знаешь лично ещё имена?

а многие вопросы задаются в контексте обсуждаемой темы.
если не так, то о чём мы с тобой тут говорим столь продолжительное время?

Ну признай хотя бы что-то, я то признал что Губаша в каком-то смысле тоже героизировали наши предки в предыдушем посте, опредив твои возмущения.
Да не в каком-то, а очень большом, что из этого маленько эпизода войны сделали событие такого масштаба что подвергли сомнению не только личность Шамиля но и важность всей кавказской войны

Для тех кто не понял, я хочу повториться, что тема которую мы обсуждаем называется "роль личности в истории".
Если говорить по протоколу, то- да, Шамиль это часть нашей истории и флагман той кавказской войны. Мы же говорим об итогах, к которым привела вся эта кампания, а самое главное - это как повёл себя лидер в конце своего правления.