Старый 09.12.2017, 19:41 #711
Ters-Maimal Ters-Maimal вне форума
хабиби
Аватар для Ters-Maimal
 
facebook instagram twitter vk
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: В паралельной вселенной
Сообщений: 2,066
Вес репутации: 441
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MavericK Посмотреть сообщение
Шамиль действовал сугубо в выгоду себе как и все абсолютные монархи. Имамат этот был обыкновенной монархией (самой ее уродливой формой) под "соусом" из Ислама для простонародья.
На первым этапах он само собой был "справедливый", но как завелись свои наибы то нужда в справедливости отпала. Любое недовольство эти наибы тушили казнями, убийствами и грабежами.


Если сделать здесь два опроса кто для вас Шамиль и кто для вас Рамзан. Гарантирую что те кто говорят что Шамиль "герой", "имам", "муджахид" и тому подобные эпитеты скажут что Рамзан предатель. Вот такие вот пироги. torchek
Шайх Мансур что не Имамат хотел построить? Выходит они с Шамилем были одинаковы? На первых этапах все было не так сложно, чеченцы восстали, назначили Шамиля имамом, освободили часть равнины Чечни, присоединили к борьбе часть народов Дагестана уничтожив там русские гарнизоны, наибы любимцы народа, это большое достижение, ситуация ухудшалась из за малочисленности народа и многочисленности врага. В ухудшени состоянии народа нужно винить не имама Шамиля, который всей силой старался сохранить независимость, а российскую империю которая очистила от нас равнину от Каспийского моря до реки Сунжа еще за долго до того как чеченцы услышали имя Шамиль.
__________________
К черту все.
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 19:44 #712
Ида Ида вне форума
Забанен
 
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: на моем коне
Сообщений: 2,616
Вес репутации: 0
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Нибиру Посмотреть сообщение
За время правления Шамиля наше количество уменьшилось с нескольких миллионов до приблизительно ста тысяч человек.
Эти ужасающие цифры говорят сами за себя и даже комменты не особо нужны.
Нибиру, шовкъе йод моьт сун хьо наггахь kikiki
У чеченцев никогда не было такой численности)))

Цитата:
Сообщение от Ters-Maimal Посмотреть сообщение
Шамиль сам их убивал или по его приказу убивали?
Сам тоже, а так при нем всегда находился человек с саблей, который по его кивку сносил голову любому, без всяких там заморочек по типу шаритский суд и т.д.
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 19:46 #713
BarbaroSSA BarbaroSSA вне форума
died
 
 
Регистрация: 19.07.2016
Адрес: .....
Сообщений: 5,150
Вес репутации: 2092
BarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможноBarbaroSSA невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gubash Посмотреть сообщение
Барбаросса, у меня тоже к тебе вопрос. По шариату я имел бы право отомстить Шамилю таким же способом, как он это сделал с моим например отцом: ослепить и отрезать голову? И ещё один вопрос... речь об одноразовых... что ты думаешь тогда о Губаше? Не могут же быть правы и те, и другие. Я имею ввиду перечисленных тобой наибов Шамиля.
Если Шамиль произвел то, что произвел и если он сделал это по шариатскому праву (а я доподлинно не знаю что там произошло, ибо каждая из сторон мертва и мало что описано по этому поводу и каждый будет сейчас тянуть право в свою сторону) то не имеешь ты права ему мстить. Если же он совершил бесчинство и несправедливость, то тогда, если есть у тебя силы и ресурсы свергнуть тирана малой кровью и быстро, то проделав это ты бы мог выколоть ему глаза в отместку.
Губаш однозначно одноразовые не был. Он был преступником по шариату, не подчинившимся правителю мусульман. Если это было так. Или же он герой, пострадавший от тирана. Одно из двух. Ахь хьай дайх хилл волу Г1убаш мел ч1ог1 обелять вахь а, это не довод. Я не знаю кто там был прав доподлинно.
__________________
...
BarbaroSSA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 19:52 #714
Ters-Maimal Ters-Maimal вне форума
хабиби
Аватар для Ters-Maimal
 
facebook instagram twitter vk
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: В паралельной вселенной
Сообщений: 2,066
Вес репутации: 441
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marty Посмотреть сообщение
я бы исходила из того, что нохчи воевали сотни лет до шамиля и после него тоже..
следовательно не связывала бы ни героизм нохчи в той войне, в том числе и наибов, ни потери нохчи в этом противостоянии, именно с именем шамиля..
тем более есть примеры, когда самые яркие победы в той войне чеченцы одерживали без участия самого шамиля, как ичкерийское сражение, например..

"Чеченцы, по мнению многих исследователей, первыми создали род ползающих войск, воспитали образцовую горную кавалерию с такими поистине бессмертными примерами, как Казбич, Бейбулат, Талхиг, положили начало конно-горной артиллерии и придумали «кочующие батареи». Они создали «завал» противника — прототип пехотного окопа и укрепленной точки, и глубоко продумали теорию эластичного фронта. Все это потом возникло у Тоглебена в Севастополе и у Бакланова — в Польше, но никогда не было изучено в полном объёме. Европа дивилась казачеству и изучала, забывая или не зная, что оно — не первоисточник методов партизанской войны, — пишет исследователь. — Так, например, до сих пор остается неизученной война на рассеивание, блестяще осуществляемая одним из самых талантливых полководцев имамата — Шоип-Моллой Цонторойским. С удивительной полнотой он превосходил то, к чему почти через столетие пришла современная теория малой воины"
— Мюридизм на Кавказе, М., 1963г., Н.А. Смирнов
До Шамиля призывали различных князей, одни из них сражались, другие шли на предательство и от них избавлялись, вроде избавились в середине 18 века. Призвание Шамиля на мой взгляд было сделано чтобы не водворить правителя из своего, чтобы там не началась династия, наверное было такое в истории нашего народа, и присоединить к борьбе народов Дагестана, если во главе чеченцев будет стоять дагестанец (по моему он чамалал живший среди аварцев), то они легче присоединяться к чеченцам, к тому же они были экономический зависимы от Чечни вплоть до присоединения советской властью Хасавюртовского округа к Дагестану. Короче, мотив для дагестанцев, у чеченцев имам дагестанец, мы зависимы от чеченских продуктов, если Чечня падет, падем и мы, нас настигнет голод, к тому же была всеобщая боязнь лишения свободы и обращения в христианство и казаки.
__________________
К черту все.
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:00 #715
Marty Marty вне форума
бакъйолу аккази)
Аватар для Marty
 
 
Регистрация: 25.01.2010
Адрес: ..
Сообщений: 2,284
Вес репутации: 1086
Marty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможноMarty невозможное возможно
По умолчанию

никогда не призывались в чечню князья для сражений)
призыв князей это совсем другая история, которая происходила задолго до русского вторжения на кавказ..
да, шамиль был приглашен чеченцами из соображений пользы для общего дела, более того, очень многое терепели ради этого, но когда шамиль начал делать как раз то чего чеченцы боялись больше всего- самодержавие, у них произошло взаимное разочарование друг в друге) и шамиль сдался, а чечены продолжили воевать)
Marty вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:06 #716
Ters-Maimal Ters-Maimal вне форума
хабиби
Аватар для Ters-Maimal
 
facebook instagram twitter vk
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: В паралельной вселенной
Сообщений: 2,066
Вес репутации: 441
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gubash Посмотреть сообщение
И сам, и по его приказу. Такие убийства тоже были. Мы о ком сейчас говорим? Я же написал: по его приказу было убито 26 мужчин из моего рода и глава моего рода Губаш. Ты хоть знаешь где селение Гухой? Это самое дальнее село в Итум-Калинском районе, туда ещё добраться надо. Что там вообще забыл Шамиль? Им там вообще дела не было ни до кого, жили себе спокойно, пока эти "гости" там не появились.
Вопрос тебе: напал бы Шамиль на это село при условии что силы сторон ХОТЯ БЫ были равными?
Были казнены или убиты с оружием в руках? Я не исследовал этот вопрос, читал его пресс-секретаря или как там, Шамиля пригласили чтобы он избавил их от Губаша, а чеченским народным рассказам я доверять не могу, много сказок и басень даже про тайповые истории. Что случилось Аллах лучше знает, все они на том свете и суд там самый честный.

Не знаю, но в его храбрости не сомневаюсь, он был закаленным львом с 19 раной и впоследствии умер от них.
__________________
К черту все.
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:07 #717
Ters-Maimal Ters-Maimal вне форума
хабиби
Аватар для Ters-Maimal
 
facebook instagram twitter vk
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: В паралельной вселенной
Сообщений: 2,066
Вес репутации: 441
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marty Посмотреть сообщение
никогда не призывались в чечню князья для сражений)
призыв князей это совсем другая история, которая происходила задолго до русского вторжения на кавказ..
Это да, но они участвовали, например Айдамиров занимался диверсиями 1733 при вторжение крымских татар)
__________________
К черту все.
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:13 #718
Нибиру Нибиру вне форума
Особый
 
 
Регистрация: 15.10.2015
Адрес: Где то за морями
Сообщений: 1,179
Вес репутации: 551
Нибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможноНибиру невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ида Посмотреть сообщение
У чеченцев никогда не было такой численности)))
Было. По разным данным от 3.5 до 6 миллионов. Я Шамиле и о нас много инфы прочитала еще во времена боев на Камине и Адамалле))
Сейчас у меня нет времени все перелопачивать заново для ссылок. Посмотри сама найдешь инфу
Нибиру вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:27 #719
Ters-Maimal Ters-Maimal вне форума
хабиби
Аватар для Ters-Maimal
 
facebook instagram twitter vk
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: В паралельной вселенной
Сообщений: 2,066
Вес репутации: 441
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

У меня различные источники по нашей численности 19 веке, прочитав их допускаю что нас было более 400 тысяч, потому что дагестанцев считали столько же а оказалось что их 600 тысяч, а считали нас 200 тысяч.

"Прежде всего сделаем перечень покорным Шамилю обществам.

В Дагестане ему повиновались: Андия, Гумбет, часть Койсубу, Технуцал, Богулал, Тинды, Ункратль, Карата, оба Ахвахи, часть Аварии, Келе, Гидатль, Гилитль, Карах, Куяда, часть Андаляла и другие селения. Всего свыше 130,000 семейств.

По северную сторону Андийского хребта: часть Caлaтaвии, Аух, Ичкерия, Большая и Малая Чечня, Шубуты и другие мелкие чеченские племена, всего слишком 100,000 семейств.

Всю эту массу населения Шамиль разделил на округи, состоящие приблизительно из 1000 дворов. Каждый округ управлялся наместником его — наибом."

Перечень последних военных событий в Дагестане. (1843 год) // Военный сборник, № 2. 1859
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...843/text22.htm
_____________________________________________


№ 2

"В настоящее время во всей Чечне, население которой исчисляется в 100 тыс. душ жителей, не существует ни одного селения, имеющего более 150 - 200 душ."

"Я отметил выше границы страны, известной под названием Дагестана. Население этого пространства, насчитывающее, согласно общепринятой статистике, только 400 тыс. душ, по данным, доставленным мне на местах туземными князьями, имеющими наибольшую возможность быть вполне осведомленными, вдвое превышает это количество..."

Тифлис. 8 мая 1844 года.

Письма виконта Г. Кастильона к Гизо. (24 апреля 1844 г. - 4 марта 1846 г.) // Историк-марксист, № 5 (57). 1936
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...llion/text.htm

p.s.

Дубровин Николай Федорович

История войны и владычества русских на Кавказе: Том I. Книга 1

Чеченцы (нахче).

"Непомерно большой калым за невесту (от 80 до 20 р.с.) был причиною того, что большинство населения не в состоянии было внести его при тогдашних военный обстоятельствах. Оттого число браков в Чечне было значительно менее в сравнении с прочими горскими народами, так что, по словам Шамиля, он застал в Чечне множество девок с седыми волосами и совсем дряхлых стариков, весь свой век проживших холостыми."

Страница 427-428


"Магометанская религия допускает многоженство, и потому в некоторых поколениях чеченского народа можно встретить таких лиц, которыя имеют по две, а иногда и по три жены. Число жен не зависит от состоятельности мужчины, и не редко люди бедные имеют по несколько жен, а в результате весьма почтенную цифру детей, число которых доходит иногда до 17 человек живых, не считая столько же умерших."

Страница 430
http://www.runivers.ru/lib/book3084/9700/
__________________
К черту все.
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2017, 20:47 #720
Gubash Gubash вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 26.02.2010
Адрес: в своем мире
Сообщений: 3,833
Вес репутации: 886
Gubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможноGubash невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
Если Шамиль произвел то, что произвел и если он сделал это по шариатскому праву (а я доподлинно не знаю что там произошло, ибо каждая из сторон мертва и мало что описано по этому поводу и каждый будет сейчас тянуть право в свою сторону) то не имеешь ты права ему мстить.
А имел ли Шамиль право сжигать старейшин, обезглавливать их, выкалывать им глаза, убивать детей и творить другие зверства над людьми? По шариату имел? Недостаточно было просто застрелить человека, это же более гуманно. И те старейшины, которых он сжёг- они же никого не сжигали. И действительно это всё больше походит на тиранию.


Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
а я доподлинно не знаю что там произошло, ибо каждая из сторон мертва и мало что описано по этому поводу и каждый будет сейчас тянуть право в свою сторону
Там произошло:
- Набег на село. Естесственно, противник должен был иметь многократное преимушество, а то они бы оттуда живыми не ушли.
- Там произошло типичное для деспотии тех времён убийство. Какие-то общины сопротивлялись не шариату, а именно диеспотии с подачи шариата. Чувствуешь разницу? Нельзя силой и мечом чеченцам навязывать рабство, под каким бы благовидным предлгом это не делалось, как, например, под видом ислама.
- Я склонен считать что это разбойное нападение, ибо мы чеченцы всегда принимали гостей если они пришли с миром и сражались если к нам пришли с оружием. Скорее всего там силы были слишком неравными, а то бы там и остались навеки. Если бы Шамиля действительно все уважали как мусульманского правителя, то он бы мог один приехать или в сопровождении нескольких человек. Кстати, Шейх Мансур никогда не ходил с такой огромной охраной и армией, он ездил без страха, потому что он действовал исключительно языком дипломатии и людей пачками не истреблял. Не чувствуешь разницу между правителями, если приводить их в пример? Будь тогда жив Шейх Мансур, то думаешь, была бы стычка между чеченцами? Он этой фитной точно никогда не занимался. И за ним пошли, кстати, не только вайнахи, но и многие другие горские народы Кавказа, в том числе и кабардинцы. Значит авторитет свой сумел завоевать не огём и мечём, а проповедями и прекрасным ораторским мастерством.


Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
то не имеешь ты права ему мстить. Если же он совершил бесчинство и несправедливость, то тогда, если есть у тебя силы и ресурсы свергнуть тирана малой кровью и быстро, то проделав это ты бы мог выколоть ему глаза в отместку.
Он просто поступил неправильно. Чрезмерно злоупотреблял властью. А много ли мы знаем случаев когда он помиловал кого-то? Ведь истинный мусульманин должен не только мстить, но и уметь прощать.


Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
Он был преступником по шариату, не подчинившимся правителю мусульман.
Это слишком громкое заявление с твоей стороны.
Он не выбирал Шамиля себе в правители. Ты когда в последний раз на выборы ходил? Преступником является тот, кто режет головы, убивает, сжигает, и даже детьми и стариками не гнушается. Если я не подчинился приказу своего отца, то я преступник? Тогда меня не казнить надо, а заточить в чулан. Ну, чтобы образумился. А Шамиль что делал? Сразу убивал. Даже не посадил никого для того, чтобы исправился. Если кто-то попал в немилость Шамилю, то шансов выжить у него было мало. Чем это не деспотия и не тирания?


Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
Если это было так. Или же он герой, пострадавший от тирана. Одно из двух.
Ты же нашу историю совсем не знаешь. А между прочим внуки Губаша дожили до наших дней. Например, Абу, мой двоюродный дядя. Бывший фронтовик, ногу потерял на ВОВ. Или ты нам совсем не веришь? Познакомился бы хотя бы поближе с нами. Мы своему народу никогда не были врагами- это факт.


Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
Ахь хьай дайх хилл волу Г1убаш мел ч1ог1 обелять вахь а, это не довод.
Я буду обелять любого человека, которого можно спасти или защитить. Я не думаю что многие из нас заслуживают такой жестокой кары только по одной прихоти единоправного властителя. Нет, надо попытаться спасти, надо дать шанс, надо попробовать уберечь, использовать всю возможную дипломатию. Толкование аятов даёт и маленькие, и большие лазейки, чтобы действовать не как палач с топором, а как хирург со скальпелем. Мне разницы нету даже если это был бы твой предок. Я просто не вижу справедливости в решениях Шамиля, потому что они были не только слишком жестокими, но и как потом оказалось абсолютно неоправданными.

Цитата:
Сообщение от BarbaroSSA Посмотреть сообщение
Я не знаю кто там был прав доподлинно.
Доподлинно не прав тот, кто решил отнять у тебя права ему самому решать хочет ли он именно тебя признать как своего правителя или нет. Не надо навязывать силой свою власть и свои идеи.
Gubash вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Укрепление имана avstriec Ислам 88 12.07.2021 03:52
Имам Абу Ханифа Solnce История 1 20.06.2008 14:38


Текущее время: 07:16. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
 

 

Copyright © 2017