[Сальвадор]

Сообщение от Domovoi

Если сегодня есть днк технологии и им можно доверять, то в чем проблема проследить наш путь развития? Ну например как и откуда продвигались наши предки на сегодняшнюю террирорию нашей республики?

Работа в этом направлении идёт стихийно но очень вяло и неорганизованно. Тестирование проводится слабо, сугубо за счёт любопытных волонтёров. Оно пока не в состоянии охватить все генетические пласты края. Для окончательных резултатов нужны время и деньги. Не видна заинтересованность ответственных лиц которые должны были этим заниматься, все они заняты хлебом насущным.)))
По имеющимся данным 51% чеченцев потомки древних племён населявших восточную Грузию и Южную Осетию, 25% могут иметь древние корни с некоторыми народностями Дагестана, 15% имеют индо-афганские корни, 6% выходцы из Сибири, района Енисея. Эти разные некогда древние племена оказались изолированны в горной Чечне в середине первого тысячелетия нашей эры. Оттуда начался этногенезис народа..

[Сальвадор]

Напомню проценты взяты от числа протестированных участников, ни в коем случае не от общей числесности населения.

[Сальвадор]

Самыми древними обитателями Чечни могут быть представители гаплогруппы J1. Такую версию озвучивал Х. Чокаев. Имеющаяся днк-информация по этой группе не достаточна. Кластеры J1 расположены в верховьях рек Чанты-Аргуна и Шарой-Аргуна. Разбросанные ветки показывают 4700 лет до общего предка. Озвучивалась версия их ассимиляции более поздними миграциями гг J2. Топонимы в местах обитания J1 носят также очень древние названия.
Дело стоит за временем и учеными. Будем только терпеливо ждать.

[EhartanZuram]

Интересная тема от И. Л. Рожанского про J2 У Цыган
/www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8539&pid=131240&st=0&#entry131 240

J2 У Цыган

Сегодня, 8:43

Если кто помнит, около 3-х лет назад на форуме разгорелась дискуссия по поводу молодой линии гаплогруппы J2, близкой к вайнахским ветвям, но с очень пестрым этническим составом, от американцев из штата Северная Каролина до западного украинца и русского из Ставрополья. Тогда я предположил, что датировки и география этой необычной ветви лучше всего вписываются в то, что по разным странам Европы ее разнесли цыгане. Вот как выглядело начало дискуссии.

Участник форума - представитель этой ветви, категорически отрицал мысль о том, что она как-то может быть связана с цыганами, в итоге договорившись до того, что J2 - это исконно славянская гаплогруппа. Поскольку в то время еще не было данных по гаплотипам цыган из гаплогруппы J2, то не было возможности проверить гипотезу непосредственными расчетами, и вопрос так и завис в воздухе.

Недавно такие данные появились. Ровно год назад в журнале Forensic Science International: Genetics вышла статья коллектива в составе 143 авторов, в которой анонсировали создание базы данных в новом 23-маркерном судебно-медицинском стандарте, который пришел на замену текущего 17-маркерного формата YFiler. К статье прилагался список из почти 20000 гаплотипов в этом новом формате, в том числе 154 гаплотипа венгерских цыган. Вот как выглядит их дерево, к которому добавлены гаплотипы из той же базы данных, что явно входят в специфические для венгерских цыган ветви, или близки к ним.

Прикрепленное изображение


Как можно видеть на диаграмме, среди венгерских цыган довольно часто встречаются европейские гаплогруппы, а одна из них (I1) даже имеет в своем составе специфическую цыганскую линию с недавним общим предком. Остальные более разбросаны, и в подобные линии не складываются. Самая старая из "цыганских" ветвей в данной выборке принадлежит к гаплогруппе Н (ветвь с предком 975±120 лет назад), что вполне закономерно. Видимо, ее датировку можно соотнести с временем, когда предки цыган покинули Южную Азию, и в этом контексте ее можно назвать этнообразующей для большинства современных групп цыган Европы. Любопытна ветвь, принадлежащая к гаплогруппе R1a1 (выделена красным), для которй пока нет данных по снипам, а потому неизвестно, кем был ее предок - европейцем или потомком мигрантов из Индии. По STR в выборке 23-маркерных гаплотипов с ней сближаются индийцы из штата Гуджарат, но на таком коротком формате сложно делать выводы.

Наконец, обнаружились и цыгане гаплогрупы J2, которых якобы нет. Они формируют 2 молодые ветви, которые не типировали на снипы, но по STR они вполне надежно попадают в субклад J2a1b-M67. Отнесение проверяется перекрестными данными из статьи H. Pamjav et al. (2011) Genetic Structure of the Paternal Lineage of the Roma People /Am. J. Phys. Antropology DOI 10.1002/ajpa.21454. Во всех пяти этнических группах цыган из Венгрии и Словакии, что исследовали в работе, снип М67 был найден на уровне от 12 до 25 %. По распространенности субклад J2a1b-M67 делит 2-3 места с R1a1, уступая только гаплогруппе Н. На "исчезаюше малую" долю это совсем не походит.

Для цыганской ветви субклада М92 каких-то особенно близких родственников в открытых базах данных не обнаруживается, и ее можно считать растущей прямо от корня этого субклада. О (довольно дальнем) родстве второй ветви, CTS3261, с вайнахскими ветвями речь уже заходила ранее.

Вот как выглядит базовый гаплотип этой ветви в формате
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS481 DYS549 DYS533 DYS635 DYS643

12 23 14 10 13 16 11 14 11 31 17 14 20 10 15 18 16 9 23 12 13 21 10

А вот, для сравнения, гаплотипы троих американцев по фамилии Брюер в том же формате. На диаграмме они помечены кружками голубого цвета. Выделены аллели, отличные от базовых

Kit # 254618
12 23 14 10 13 16 11 14 11 31 17 14 20 10 15 19 16 9 23 12 14 21 10
Kit # 156740
12 23 14 10 13 17 11 14 11 31 17 14 20 10 15 18 16 9 23 12 14 21 10
Kit # 143903
12 23 14 10 13 17 11 14 11 31 17 14 20 10 15 18 16 9 23 12 13 21 10

Следовательно, вопрос о причинах столь необычной географии молодой европейской линии J2 можно считать решенным. Ее носителями были цыгане, которые, видимо, довольно рано осели за пределами своей традиционной территории в Центральной Европе и ассимилировались. Остается пока открытым вопрос, когда и на каком этапе расселения эта линия, а также родственная ей J2a1b1-M92, влилась в состав цыганских родов. Южная Азия маловероятна, потому что там практически отсутствует родительский субклад J2a1b-M67, а в качестве вариантов можно рассматривать Анатолию, Левант или Балканы.

[EhartanZuram]

И. Л. Рожанский про нахские гаплотипы:
/www.rodstvo.ru/


А зачем такие сложности, когда анализы вайнахов, отобранных случайным образом, раз за разом дают один и тот же набор генеалогических линий, причем бОльшая их часть практически не встречается за пределами Чечни и Ингушетии?

Таких линий не так-то уж и много, чтобы подогнать под них впечатляющий список "отцов-основателей". Это большая вайнахская (M67, CTS3261, CTS6804) и малая вайнахская ветви J2a1b, что имеют дальних родственников в Малой Азии, ветвь J1-Z1842, общая с дагестанцами и народами Закавказья (наследство Кура-Араксинской культуры?) и найденная пока только у вайнахов ветвь L1c (бывшая L3). Все вместе они охватывают не менее 90 % вайнахов. Все, кто мог прийти извне, попадают в оставшиеся несколько процентов. Да и среди минорных групп тоже не особенно разгуляешься. Например, носителей Q1a3a у чеченцев никак не заподозришь в происхождении от беглых русских крестьян или хевсуров со сввнами - там явный сибирский след.


Из них следует, что у подавляющего большинства как чеченцев, так и ингушей имеется сравнительно немного предков по прямой мужской линии.

Самый ранний из них - это предок субклада J1-Z1842, живший около 5000-5400 лет назад. Эта ветвь своим возрастом и географическим распределением во многом коррелирует с распространением Кура-Араксинской культуры. Возможно, нахско-дагестанские языки (датировка распада та же самая) были принесены на Северный Кавказ носителями этой культуры. У вайнахов эта ветвь пока не образует каких-то локальных молодых подветвей, а выглядит как подобие реликтового фона. Их гаплотипы неотличимы от дагестанских, армянских или ассирийских.

В отличие от J1, занимающая первое место большая вайнахская ветвь J2a1b (M67, CTS6804) довольно четко делится на 2 подветви ("красную" и "зеленую") с относительно недавними предками - около 1300 и 1700 лет назад, соответственно. В тот же интервал попадают также предки малой вайнахской ветви J2a1b (M67, нисходящий снип пока не найден), а также специфических для вайнахов ветвей субкладов L1c и Q1a3a (расчет по полевой выборке Балановского). По всей видимости, в этом временнОм интервале начался поцесс этногенеза вайнахов.

Нетрудно подсчитать, что у рассмотренных генеалогических линий (а это более 90 % вайнахоа) было всего 6 предков - один древний и 5, живших в первом тысячелетии нашей эры. О какой уникальной пестроте можно говорить, имея на руках такие данные? Все остальные линии, что более характерны для соседей (G2a, L1b, R1a, R1b и т.д.), оказываются откровенно минорными, и крайне маловероятно, что по мере увеличения выборки какие-то из них вдруг станут догонять по численности основные ветви.

Тейпы и прочие деления возникли намного позже, но в своей основе охватили уже давно живших в регионе людей. Процент посторонних оказывается на удивление мал, что бы ни говорили оппоненты.

[EhartanZuram]

И. Л. Рожанский и его древо

Igor1961
http://www.rodstvo.ru/forum/index.ph...0&#entry131249







Почему для места возникновения цыганской линии я сколняюсь не к Кавказу, а Анатолии, не так давно писал на Переформате в обсуждении статьи А.А. Клёсова об ариях
http://pereformat.ru/2015/05/kto-tak...#comment-11416
В том же сообщении есть 67-маркерное дерево субклада CTS3261 с самыми свежими данными с вайнахских проектов. Повторяю его

[Нелля]

Сообщение от Сальвадор

Оттуда начался этногенезис народа.

про это можно узнать подробнее, как происходит этногенезис,

и еще вопрос, что способствует изменению гаплогруппы, соотношений?

я знаю что я хочу узнать , но сказать не умею

[Нелля]

Сообщение от Сальвадор

Такую версию озвучивал Х. Чокаев

у нас был Коти Заендинович Чокаев преподавателем чеченского языка в институте, был глуховат и под 80 или 90 лет, жаль что я плохо училась на его курсе, мы его не понимали почти.

[Нелля]

Сообщение от Сальвадор

ДНК-генеология, тесты.

а тест где можно сделать?

[Сальвадор]

Сообщение от Нелля

а тест где можно сделать?

Тест можно заказать в США или Швейцарии. На фейсбуке есть целая группа Нах-днк-проект. Они организовывают работу. Можно и самому заказать ампулы для взятия теста если владеете английским языком.
В Ингушском днк проекте есть свои админы Мизиев и Дидигов, они в Магасе по моему, могут организовать заказ и отправку теста.