Grommus
 

Вернуться   Grommus > Чеченская Республика > История > Чечня

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 20.04.2018, 06:16   #21
Ters-Maimal
хабиби
 
Аватар для Ters-Maimal
 
Регистрация: 21.08.2016
Адрес: Европа
Сообщений: 1,707
Вес репутации: 228
Ters-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможноTers-Maimal невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Legion Посмотреть сообщение
Бред и всего лишь.. более того близко не верю что это труд Далхана Хожаева.. более того полагаю что терс-маймал не просто так откопал эту ересь и у меня создаётся вопрос: хьо мил ву? Ц1ер мичар ву? Тейпан хьанах ву хьо? Ахь хьадийцаряхь цу заман нохчи къонахий Шамилиг нохчи йо1ан марал дайт сатессан леш лаьтш хилла..
Далхану принадлежит работа из первого поста https://grommus.com/forum/showpost.p...85&postcount=1, в остальных указаны источники откуда взято. Остальные догадки и вопросы не имеют отношения к теме.

Нажмите на изображение, чтобы открыть его в исходном размере.
Современный рисунок, как я догадываюсь


http://www.rulit.me/books/chechency-...tml#section_13
__________________
У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов, вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы. (с) Лорд Пальмерстон
Ters-Maimal вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 13:15   #22
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kani Посмотреть сообщение
Ты видишь, что мы почти об одном и том же, или я опять коряво изложил?
Мы частично об одном и том же.
Ты говоришь, что источники, написанные прихвостнями властей, не могут быть для нас руководством для осмысления жизней исторических личностей.

А я говорю, что и не утверждаю этого. Но эти источники есть, они в открытом доступе, ими пользуются люди, ими пудрят головы, выдергивая отдельные части и распространяя, более того, по ним пишут современенники свои каляки-маляки, называемые историческими трудами, значит, каждый из нас тоже должен поработать с ними (иных у нас нет, и мы знаем, что даже периода Мансура до сих пор не рассекречены истонички, и есть ли подобные, приведенным в темам, интерпретеции), а не просто отмахиваться со словами "да кафиры чушь написали, и вообще мы не имеем право лезть в личную жизнь".

Это не работает. По крайней мере для меня.

Даже при беглом изучении этих работ, очевидно, то, что я писала ранее: подтасовка фактов, неверная интерпретация фактов, чванливость, высокомерие, пропаганда.

Однако все это висит в исторической виртуальной энциклопедии. И мы не можем игнорировать их.
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 13:48   #23
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Какой вывод я как историк могу сделать из всех приведенных источников в контексте данной темы?

Вывод: у Шамиля была жена-кистинка по имени Аминат.

Все. Больше эти источники мне ни о чем не говорят.

Они не раскрывают историю происхождения Аминат, ее жизнь и тд, а являются домыслами авторов.
И как историк, если бы мне была интерсна Аминат, я б начала поиски материала, если бы вообще стаа упоминать ее.

Но это же надо работать. А Зачем?! Проще Хожаеву набрать из того, что имеется (Дубровин и иже с ними) и включить в свою работу.

Например, если бы я на месте Хожаева писала про Аминат, то так бы и написала: "У Шамиля была жена-кистинка по имени Аминат. Остальные сведения, касающиеся ее в имеющихся источниках, противоречивы, несостоятельны с учетом времени и норм, действовавших на тот период, не могут быть использованы в качестве документального подтверждения и тд". И все, не надо тут даже выдумывать ничего.

Просто проведем беглый анализ "трехчасового брака с чеченкой (или лачкой, но не в этом суть), чтобы задобрить чеченцев".

Допустим, Шамиль женился на этой девушке-лачке, и через пару минут (а не через три часа) вскочил на коня и уехал. (такое вполне могло быть. это военное время).
Как это расторгает его брак?!
С чего выводы, что он был женат на ней только пару минут (три часа)?

Далее там же рассказывается, что отец Зейнаб был беглым из Дагестана алимом, пользовавшимся авторитетом среди чеченцев.
Мы знаем, что Шамиль перебил большую часть не согласного с ним духовенства сначала в Дагестане, а потом в Чечне, под видом того, что они муртады, мунафики и тд.
Видимо, Абдулла был одним из тех, кто спасся, и Шамиль, после поражения в Ахульго, да и в целом осознавая свои некоторые ошибки, мог протянуть руку, что называется этому лакцу-алиму Абдулле и через него показать, что война с духовенством закончена.

После, он ему вроде как передает руковдство над четырьми наибствами в Чечне. Это вилами по воде писано. Так как наибы чеченские представляли именно села своего происхождения, и в каждом были свои.
Но меня не это интересует.

А прикалывает то, как примирение с Абдуллой интепретируют "историки", заодно выставляя и его лохом, который подставил свою дочб только для того, чтобы получить плюшки, и не осокорбился, что Шамиль попользовал его дочь три часа.

Это что за отец? Это что за шиитский брачок такой? Ответ прост: это откровенная чушь.
Да, возможно был брак, заключенный с дочерью некоего Абдуллы - Зейнаб.
Но больше об этом браке из этих источников ничего неизвестно.

Знающий менталитет чеченцев, любой скажет, что заключением брака с чеченкой, вопросы политического, родового и иного противостояния у чеченцев не решается.
Это не как у кафиров того периода, женились дворами, и вроде как проблемы этим разрешались.
Даже 30летний брак Шамиля с чеченкой не мог повлиять на чеченцев в положительную сторону, если они были чем-то недовольны, не говоря уже о браке, заключенном с дочерью пришлого человека, пусть и алима (пришлость/непришлость для чеченцев всегда важна, и на первом месте, кто бы это ни был.)
Но чеченцы могли прислушаться к уважаемомум им человеку (в данном случае к Абдулле), каковы бы его корни не были, и им без разницы за кем замужем его дочь.
Понимаете же разницу?
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 14:28   #24
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Legion Посмотреть сообщение
Бред и всего лишь.. более того близко не верю что это труд Далхана Хожаева.. более того полагаю что терс-маймал не просто так откопал эту ересь и у меня создаётся вопрос: хьо мил ву? Ц1ер мичар ву? Тейпан хьанах ву хьо? Ахь хьадийцаряхь цу заман нохчи къонахий Шамилиг нохчи йо1ан марал дайт сатессан леш лаьтш хилла..
Ты заблуждаешься, Легион. Работа действительно Хожаева.
А ересь эту и копать не надо, тк она считается официальными источниками.

Давай я тебе перечисляю, о ком идет речь в работе Хожаева:

1. Н. Дубровин - российский военный историк, академик, генерал-лейтенант.

Нажмите на изображение, чтобы открыть его в исходном размере.

2. М. Чичагова - русская писательница, журналистка и музыкант. (каким боком она вообще к истории?)


3. А Руновский - российский государственный деятель, действительный статский советник, губернатор Нижегородской губернии. (каким боком он к вредной жене Шамиля - ваще непонятно)

4. Якобы воспоминания княгинь грузинских Чавчавадзе и Орбелиани, изложенные у (цитирую из работы Хожаева) - [Вердеревский, с. 17].
Полезла в гугал искать, че за вердереский, и почему так коряво указан источник, точнее, он даже не указан, но "со слов княгинь" сущая фигня льется (так не указывают источники. нужно назвать инициалы, фамилию, наименование работы, год выпуска, страницу и том, если имеется. У него по тому же Дубровскому неверно указаны источники, но про Вердеревского ваще ниче не понятно)

Вот какого Вердеревского гугал выдает - русский контр-адмирал, морской министр Временного правительства

Ты понимаешь, что творится? (риторически)
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 14:31   #25
Kani
странник
 
Аватар для Kani
 
Регистрация: 08.12.2015
Адрес: Снялся с якоря
Сообщений: 138
Вес репутации: 104
Kani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможноKani невозможное возможно
По умолчанию

Согласен с тобой. У нас есть возможность разоблачать ложь. Жаль, что нет возможности докопаться до правды.
Аслан-хан, это казикумухский хан, от которого несогласные уходили к Шамилю. И даже уважаемый в народе Джамалуддин Казикумухсуий, вынужден был уйти из за него из Кумуха в Цудахар, и в последствии, дальше. Абдулла тоже ушел в Чечню не от Шамиля, а от Аслана.
Kani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 14:45   #26
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Kani, да, мы должны изучить существующие, их авторов, чтобы делать выводы о том, что они пишут.
Возможно, кто-то заинтересуется поиском иных..
Но нельзя всем этим текстам давать висеть без критического осмысления
Цитата:
Абдулла тоже ушел в Чечню не от Шамиля, а от Аслана.
Да, напутала с этой мигренью все.
Но в любом случае, брак с его дочерью, если таковой и был, не мог иметь часовой отрезок, и этот брак не мог никак повлиять на мнение чеченцев о Шамиле на тот момент, как я говорила, а вот личный авторитет Абдуллы - мог.
Да и возможно, что были вовсе другие причины и обстоятельства.
Я же об интерпретации
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 15:03   #27
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Нашла я этого Вердеревского - "источник" Хожаева

Евграф Алексеевич Вердеревский (1825 - не ранее 1867) - поэт и писатель, творчество свое посвятивший по преимуществу Кавказу. Представитель древнего и разветвленного дворянского рода, происходившего из Рязанской губернии.

Писатель и поэт, понимаете ли.
А материал взят из его повести..
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 01:53   #28
Legion
Out
 
Регистрация: 01.09.2010
Адрес: Пункт А
Сообщений: 281
Вес репутации: 0
Legion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможноLegion невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ида Посмотреть сообщение
Нашла я этого Вердеревского - "источник" Хожаева

Евграф Алексеевич Вердеревский (1825 - не ранее 1867) - поэт и писатель, творчество свое посвятивший по преимуществу Кавказу. Представитель древнего и разветвленного дворянского рода, происходившего из Рязанской губернии.

Писатель и поэт, понимаете ли.
А материал взят из его повести..
Любой источник подобного рода, не заслуживает никакого доверия. Исходя из менталитета вайнахов, подобное невозможно. Не имею никакого желания раскачивать этот бред, но любой Вайнах поймёт что такое отношение к вайнахам, Шамиля до добра бы не довело. А этот бред по моему глубокому убеждению написан для того чтобы такое воспринималось нормой для будущих поколений. И вообще я понял, что хочет донести до читателей форума автор этой темы?
Legion вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 02:55   #29
Ида
prosperitas
 
Аватар для Ида
 
Регистрация: 04.12.2017
Адрес: in optima re publica
Сообщений: 2,912
Вес репутации: 953
Ида невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможноИда невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Legion Посмотреть сообщение
А этот бред по моему глубокому убеждению написан для того чтобы такое воспринималось нормой для будущих поколений.
Если с историческими "источниками" - более-менее все ясно, непонятно, почему их используют г1арч1 аьл такие авторы в своих работах (я о Хожаеве).

А вот сами источники формируются очень просто: всегда есть некоторая прослойка, обслуживающая власть, да?
Вот эти все "военные историки" несли откровенную чушь, затирая одно, создавая искуственно другое, интерпретируя третье.
Можно, например, представить, что было бы, если едиснтвенными историческими источниками по событиям в Чечне были Романов, Шаманов, Буданов и иже с ними.
Вот в то время так и было.

А поскольку не было СМИ и всяких Киселевых и Симоньянов, были всевозможные поэты, музыканты и писатели, которые строчили околопатриотическую фигню, используя как источники, писанину первых.

В результате, получается, что ни одна из сторон не знает, как было на самом деле, кроме самих очевидцев, которые врали, чтобы было удобоваримо для соотвествуюещего режима.

Все очень грустно.
Нам едиственно что остается - знать о чем они врали и опровергать.
__________________
«Ма хаза ду Цlахь!»
Тапч
Ида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2018, 11:09   #30
Simone
.
 
Аватар для Simone
 
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Тутитам
Сообщений: 885
Вес репутации: 286
Simone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможноSimone невозможное возможно
По умолчанию

Вот название и отрывок из книги с Google books
Там пишут, что у него в общем количестве было 6 жён: Фатима(1) (мать трёх его сыновей), Давжгарад(2) (убита русской пулей со своим младенцем, Зейдат(3), Амина(4), Шуанет (5), про шестую ничего не написано.


Нажмите на изображение, чтобы открыть его в исходном размере.

Нажмите на изображение, чтобы открыть его в исходном размере.
Simone вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
имам шамиль, история чечни, чеченка жена шамиля, чеченская история, шамиль и чеченцы

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:28. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot