[Marty]

Сообщение от rulil

вопрос к Марти.ты всегда была рассудительна(помню твой ник по Адамалле).насчёт ичкерийцев,и имаратчиков что скажешь?одни за независимую республику,другие за республику в составе не понятно чего-то там.

в общем кvibono ответил на вопрос)
ичкерия была созданным законным путем государством с соблюдением всех процессуальных норм международного и не только права..
а имарат была попытка решить военно- политический кризис во вторую войну, когда почти весь командный состав ичкерии. в том числе и президенты, погибли..

[rulil]

в общем ясно.я успел прочитать пост Марти в его первоначальном виде.на этом форуме думаю за это говорить не стоит.

[Marty]

да, не будем подставлять форум)

[Alberta]

Сообщение от Domovoi

Alberta, давай вернемся на исконную позицию? В чем твой вопрос касательно князей cобственно?
Весь сыр-бор начался с того, что Марта сказала, что у чеченцев не было князей, хозяив народа.

Домовой, вот с этого и начинается недопонимания, прежде всего в дискуссиях нужно определять понятия. А то получается, что один под "князем" понимает хозяина народа, а другой нечто другое. Князь это НЕ хозяин народа, у народа вообще не может быть хозяина, хозяины бывают у рабов. Князь это прежде всего вождь народа, избранный самим народом по каким либо критериям, князь это глава государственного образования или какой то отдельной земельной области, на которой проживала определенная народность. И в данном контексте речь идет не о дворянском титуле, передаваемом по наследству, а именно о князе, как управляющем, я выше говорила, что князь осуществляет защиту, управление, суд и проч. то есть он стоит на стороне народа, а не хозяйничает над ним.

[Alberta]

Сообщение от Volk75

Главное различие в том, что мы сами приводили князей, и сами же могли их убить. И это были не чеченцы.

А что это меняет? Если вы их убили, то их не было вовсе?

Сообщение от Volk75

В нашей родословной, которая записана от моего 12-го проотца

Вот это удивительно помнить такую родословную.. Это примерно лет 200?

[Domovoi]

Ну все. Началось!

[Domovoi]

Сообщение от Alberta

Домовой, вот с этого и начинается недопонимания, прежде всего в дискуссиях нужно определять понятия. А то получается, что один под "князем" понимает хозяина народа, а другой нечто другое. Князь это НЕ хозяин народа, у народа вообще не может быть хозяина, хозяины бывают у рабов. Князь это прежде всего вождь народа, избранный самим народом по каким либо критериям, князь это глава государственного образования или какой то отдельной земельной области, на которой проживала определенная народность. И в данном контексте речь идет не о дворянском титуле, передаваемом по наследству, а именно о князе, как управляющем, я выше говорила, что князь осуществляет защиту, управление, суд и проч. то есть он стоит на стороне народа, а не хозяйничает над ним.

Сначала ты говорила, что княжество это атрибут феодализма, теперь у тебя князь это избранный демократическим путем лидер.. Что-то я вообще потерял нить. Назови пример, когда князья выбирались народом в 17-том, 18-том веке. У нас не было избранных князей и вообще титульного института, будь то князь, граф, царь и тд.

[Alberta]

Сообщение от Domovoi

Сначала ты говорила, что княжество это атрибут феодализма

Конечно это удел феодализма. Начало государственности. Вот представь, живет маленькая община, возделывает землю, охотится, а тут бац и набег и нет ни урожая, ни земли, ни домов и потери человеческие огромные. Так общины начали объединяться чтобы вместе противостоять врагу, вместе возделывать землю. И чтобы внутри этой уже многочисленной группы людей не было раздоров выбирался по определенным критериям , если не нравится слово "князь" заменим его на "управляющий" , обычно это были люди с военным и жизненным опытом, они же выбирали себе и помощников из числа приближенных и имеющих авторитет в народе. Именно на этом этапе происходил переход от общинного строя к феодализму. Эти управляющие имели контакты с другими такими же управляющими, иногда меж ними происходило объединение, иногда раздоры, но в любом случае люди понимали что численность это главное для выживания этой общины.

Сообщение от Domovoi

Назови пример, когда князья выбирались народом в 17-том, 18-том веке.

На Руси в это время был уже зрелый феодализм, княжество стало наследственной нормой. Как у вас было я не знаю.

[Domovoi]

По теме о князьях.

[Чингис]

Сообщение от Alberta

Я и не искала, с чего ты решил, что ищу след рабства?
Хотя можно и о рабстве поговорить. Чеченцы - рабовладельцы, как это звучит?

***чеченские князья и владельцы, которых мы назвали выше, располагали в подвластных им селах большими земельными площадями, на которых постоянно трудились местные крестьяне и холопы, отбывая разные повинности и подати в пользу своего хозяина. Так, согласно документальным источникам, у чеченского князя Девлет-Гирея Черкасского, владевшего в 1747 - 1749 гг. селами Шали и Герменчук, были земельные участки, которые обрабатывались трудом холопов. Личные доходы Девлет-Гирея постоянно увеличивались как за счет эксплуатации его собственных холопов, которых у него было только в 1758 г. 10 семей, так и за счет сбора налогов с населения аулов и сбора пошлин с торговых караванов, проходивших через владение Девлетгиреевское, расположенное вблизи Терека. [2]

Известный чеченский князь Расланбек Айдамиров (из с. Брагуны) также имел в аулах Алды, Чечен-аул и Топли в личной собственности выделенные ему местным обществом участки земли, для обработки которых и для домашней работы содержались холопы. Как правило, холопами являлись люди, захваченные в плен (ясыри) невайнахского происхождения. Однако, кроме пленных ясырей, Расланбек Айдамиров покупал также ясырей на невольничьем рынке и использовал их в своем хозяйстве в качестве холопов.

https://science-education.ru/ru/article/view?id=18124

В XVIII веке наравне с другими феодальными владениями на территории равниной Чечни были расположены также владения чеченских князей - братьев Алисултана и Алибека Казбулатовых из Аксая. Согласно источникам, эти князья владели чеченскими селениями Атаги и Чечен-аул и имели в личной собственности определенное количество земли, которая обрабатывалась холопами и другой беднейшей частью зависимого населения. Алибек Казбулатов имел «холопов 12 дворов», которые постоянно работали на своего хозяина. Однако на князя Алибека Казбулатова работали не только крестьяне Чечни, но также из Дагестана.

Ни один из перечисленных не является чеченским князем.
И зачем 15 страниц спорить?))

Сообщение от Marty

владели селениями, тов)
до селе не слыханная чушь.

Боюсь тебя разочаровать, но, вледели. Тот же Давлет-герей и его сын Бамат-герей.