Старый 29.10.2021, 20:07 #31
Сэр с ЧИАССР Сэр с ЧИАССР вне форума
визирь
Аватар для Сэр с ЧИАССР
 
 
Регистрация: 27.11.2017
Адрес: grozny
Сообщений: 3,478
Вес репутации: 1154
Сэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от goodold.rebel Посмотреть сообщение
Тогда пришлось бы пренебречь упоминанием в документе о прошлых совместных походах - речь ведь может идти о десятках,сотнях и даже несколько больших массах людей. Ших-мурза продолжал служить государеву службу и погиб в середине девяностых годов 16 столетия а Терский город с населяющими его людьми прекратил полноценное существование в конце первого десятилетия 18 века.
Или я не так объясняю,или ты не правильно понимаешь. Среднестатистический чеченец в глаза не видел московита, как и оный. А 100 человек находящихся в подчинении Ших-мурзы, которые сопровождали на своем участке ответственности царские делегации-это совсем не весь народ,хотя этот народ может и слышал из уст различных людей о русских -мюжги называли.
__________________
..Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...
Сэр с ЧИАССР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2021, 19:33 #32
goodold.rebel goodold.rebel вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 04.04.2010
Адрес: северо - восток
Сообщений: 682
Вес репутации: 473
goodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сэр с ЧИАССР Посмотреть сообщение
Или я не так объясняю,или ты не правильно понимаешь. Среднестатистический чеченец в глаза не видел московита, как и оный. А 100 человек находящихся в подчинении Ших-мурзы, которые сопровождали на своем участке ответственности царские делегации-это совсем не весь народ,хотя этот народ может и слышал из уст различных людей о русских -мюжги называли.
Ты все очень хорошо и терпеливо объясняешь, но тогда поневоле приходится признать, что даже появление на Кубани запорожских казаков вряд ли может служить признаком начала массового общения среднестатистических чеченцев с русскими людьми.
goodold.rebel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2021, 19:52 #33
goodold.rebel goodold.rebel вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 04.04.2010
Адрес: северо - восток
Сообщений: 682
Вес репутации: 473
goodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможно
По умолчанию

Нажмите на изображение, чтобы открыть его в исходном размере.
goodold.rebel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2021, 22:11 #34
Сэр с ЧИАССР Сэр с ЧИАССР вне форума
визирь
Аватар для Сэр с ЧИАССР
 
 
Регистрация: 27.11.2017
Адрес: grozny
Сообщений: 3,478
Вес репутации: 1154
Сэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от goodold.rebel Посмотреть сообщение
Ты все очень хорошо и терпеливо объясняешь, но тогда поневоле приходится признать, что даже появление на Кубани запорожских казаков вряд ли может служить признаком начала массового общения среднестатистических чеченцев с русскими людьми.
Согласен,об этом и речь,чеченцы столкнулись с русскими после того,как РИ начала движение на их территорию, т.е. ни чеченцы совершали экспансию в сторону России.
Это мы говорим в частности о чеченцах,но чтобы подойти к границам чеченцев (см.название темы) русским пришлось пройти земли крымцев,черкесов,кабардинц ев,ногайцев,кумыков.
Возвращаясь к началу- Рулил был не согласен с этим тезисом
Цитата:
вплоть до 1783 года на протяжении 650 лет соседом адыгов было Крымское ханство.
И у адыгов не было военно космических сил,что бы перелетая через все Крымское ханство нападать на Украину или Московское государство.
Я ему предоставил карту идентичную,что и ты,на которой ясно видно,где чьи земли. При этом я подразумевал еще один аспект-это,то,что утверждается,что РИ вынуждена была вторгнутся в частности в Чечню... из-за ее хищнических набегов.. на русские поселения,хотя чтобы достичь до русских поселений нужны были бы необыкновенные возможности,которых у чеченцев не было. И они были не возможны ни с точки зрения централизации власти, ни с точки зрения экономической целесообразности. С такой-же трактовкой и к черкесам вторглись, и далее по списку.
__________________
..Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...
Сэр с ЧИАССР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2021, 08:32 #35
goodold.rebel goodold.rebel вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 04.04.2010
Адрес: северо - восток
Сообщений: 682
Вес репутации: 473
goodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сэр с ЧИАССР Посмотреть сообщение
Согласен,об этом и речь,чеченцы столкнулись с русскими после того,как РИ начала движение на их территорию, т.е. ни чеченцы совершали экспансию в сторону России.
Это мы говорим в частности о чеченцах,но чтобы подойти к границам чеченцев (см.название темы) русским пришлось пройти земли крымцев,черкесов,кабардинц ев,ногайцев,кумыков.
Возвращаясь к началу- Рулил был не согласен с этим тезисом

Я ему предоставил карту идентичную,что и ты,на которой ясно видно,где чьи земли. При этом я подразумевал еще один аспект-это,то,что утверждается,что РИ вынуждена была вторгнутся в частности в Чечню... из-за ее хищнических набегов.. на русские поселения,хотя чтобы достичь до русских поселений нужны были бы необыкновенные возможности,которых у чеченцев не было. И они были не возможны ни с точки зрения централизации власти, ни с точки зрения экономической целесообразности. С такой-же трактовкой и к черкесам вторглись, и далее по списку.
По предложенному тобою фрагменту карты (видимо отображающему положение дел на более раннее время) не так уж и просто сделать однозначные выводы. Если же воспользоваться картой второй половины 16 в., то переводя взгляд слева направо мы видим в составе Российского государства Адыгею, Кабарду и терских казаков. Соседство же адыгов с расположенным севернее и северо - западнее Крымским ханством вряд ли могло служить непреодолимым препятствием на пути в расположенные восточнее и северо-восточнее земли Российского государства еще за пару веков до наступления 1783 года и даже при отсутствии ВКС.
goodold.rebel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2021, 15:24 #36
Сэр с ЧИАССР Сэр с ЧИАССР вне форума
визирь
Аватар для Сэр с ЧИАССР
 
 
Регистрация: 27.11.2017
Адрес: grozny
Сообщений: 3,478
Вес репутации: 1154
Сэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от goodold.rebel Посмотреть сообщение
По предложенному тобою фрагменту карты (видимо отображающему положение дел на более раннее время) не так уж и просто сделать однозначные выводы.
Приведенная мною карта 16 века где показана территория Крымского ханства и место черкесов на ней.
Теперь о периоде существования этого ханства..
Цитата:
Википедия
Государство в Крыму, Северном Причерноморье и на прилегающих территориях, возникшее на территории Крымского улуса в результате распада Золотой Орды и просуществовавшее с 1441 по 1783 годы.
ПО 1783 г.!
И для понимания подоплеки ...хищнических набегов..со стороны черкесов..
Цитата:
..Исключительное географическое положение черкесской страны на берегу европейского моря, приводившее ее в соприкосновение с целым светом, не позволяло ограничиться покорением населявших его народов в обыкновенном значении этого слова. Не было другого средства укрепить эту землю (Черкесию) за Россией бесспорно, как сделать ее действительно русской землей...– генерал Р. Фадеев.
__________________
..Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...
Сэр с ЧИАССР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2021, 02:54 #37
goodold.rebel goodold.rebel вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 04.04.2010
Адрес: северо - восток
Сообщений: 682
Вес репутации: 473
goodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сэр с ЧИАССР Посмотреть сообщение
Приведенная мною карта 16 века где показана территория Крымского ханства и место черкесов на ней.
Теперь о периоде существования этого ханства..

ПО 1783 г.!
И для понимания подоплеки ...хищнических набегов..со стороны черкесов..
Для понимания ситуации стоит также обратить не менее пристальное внимание и на период существования Астраханского ханства (особенно на дату его покорения) ,хотя уже сам факт существования Крымского ханства несомненно имел огромное влияние на общую политическую обстановку.
goodold.rebel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2021, 14:14 #38
Сэр с ЧИАССР Сэр с ЧИАССР вне форума
визирь
Аватар для Сэр с ЧИАССР
 
 
Регистрация: 27.11.2017
Адрес: grozny
Сообщений: 3,478
Вес репутации: 1154
Сэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от goodold.rebel Посмотреть сообщение
Для понимания ситуации стоит также обратить не менее пристальное внимание и на период существования Астраханского ханства (особенно на дату его покорения)
Я могу обратить внимание даже на...Кемску волость..из фильма Иван Васильевич..
Но причем тут чеченцы и захват их земель!? Бог с чеченцами,но зачем своих союзников кабардинцев делать врагами устанавливая на их землях гарнизоны? Извини,но наша общение начинает терять смысл т.к. оно напоминает диалог двух глухих. Удачи.
__________________
..Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...
Сэр с ЧИАССР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2021, 19:12 #39
goodold.rebel goodold.rebel вне форума
пилигрим
 
 
Регистрация: 04.04.2010
Адрес: северо - восток
Сообщений: 682
Вес репутации: 473
goodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможноgoodold.rebel невозможное возможно
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сэр с ЧИАССР Посмотреть сообщение
Я могу обратить внимание даже на...Кемску волость..из фильма Иван Васильевич..
Но причем тут чеченцы и захват их земель!? Бог с чеченцами,но зачем своих союзников кабардинцев делать врагами устанавливая на их землях гарнизоны? Извини,но наша общение начинает терять смысл т.к. оно напоминает диалог двух глухих. Удачи.
Есть немного, но глуховаты оказались на разные уши - один на правое, другой отчасти на левое). Не уверен, что в тогдашних обстоятельствах устройство гарнизонов могло стать для кабардинцев большой неожиданностью. Спасибо за беседу.
Цитата:

1552 (7061) г. ноябрь.

...Того же месяца приехали к государю царю и великому князю черкасские государи князи Маашук князь да князь Иван Езбозлуков да Танашук князь бити челом, чтобы их государь пожаловал, вступился в них, а их з землями взял к себе в холопи, а от крымского царя оборонил.


1553 (7061) г. июль - август

...О вестех к государю из Крыму. Того же лета, июля 6, пришли вести к государю из Крыму, что царь крымской хочет быть на его украйны. И государь по тем вестем пошел на Коломну, а в Серпухов отпустил князя Владимира Андреевича да воевод своих, а в Колугу царя Дербышь-Алея астороханьского да боярина и воеводу князя Ивана Феодоровича Мстиславьского и иных воевод. А с царем и великым князем были царь Симион казаньской, да бояре и воеводы по полком, по розписи, да черкаские князи Магаушук з братиею и с людми, да из Городка царь Шигалей, да из Юрьева царевичь азстороханьской Кайбула Акубеков; да из Колугы царь государь велел у себя быти Дербышу царю астороханьскому.

О присылке изо Мценьска с языкы. И в августе прислал изо Мценьска князь Петр княже Иванов сын Горенского с языкы пяти татаринов крымьских: приходили на Мценьские украины пятьдесят человек крымскых, и князь Петр их побил на голову. И те языки сказывали, что крымской царь ходил на Черкасы, а на цареву великого князя украйну не пошел. И государь пошел к Москве, а царей и царевичев отпустил по вотчинам; а черкасскых князей отпустил по их челобитию в Черкасы, и крест государю целовали на том, что им со всею землею Черкасскою служити государю до своего живота: куды их государь пошлет на службу, туды им ходити. И послал государь с ними в Черкасы Ондрея Щепотева правды их видети. А пришел царь и великий князь с Коломны к Москве августа 18, в пяток.

1555 (7063) г. август

...О приезде черкаскых князей. Августа приехали из Черкас. Князи черкаские Сибок-князь да брат ево Ацымгук-князь, жаженьские черкаские государи, да Тутарык-князь, Езболуев княжей сын, да с Сыбоком-князем приехал сын его Кудадик, а людей с ними их полтораста человек; да царя и великого князя посол пришел Андрей Щепотев. И били челом князи черказские ото всей земли Черказские, чтобы государь пожаловал, дал им помочь на Турьского городы и на Азов и на иные городы и на крымского царя, а они холопи царя и великого князя и з женами и з детми во векы . А Ондрей Щепотев царю и великому князю то же сказывал, что дали правду всею землею быти им неотступным от царя и великого князя и служити им в векы, как им государь велит. И царь и великий князь их пожаловал великым своим жалованием, а о Турского городех им велел отмолыть, что турской салтан в миру со царем и великым князем, а от Крымского их хочет государь беречь, как возможно, а во свои им земли учинил отъезд и приезд добровольной, кормы их удоволил и казенным жалованием. И Сибок-князь бил челом царю и великому князю, чтобы государь пожаловал, велел крестити сына его Кудадека; а Тутарык-князь о себе бил челом, чтобы его государь пожаловал, велел крестити. И царь и великий князь их пожаловал, велел крестити; и в крещении Тутарыку имя князь Иван, а Кудадеку князь Александр, и велел царь и великый князь князю Александру жити у себя во дворе и учити его велел грамоте со царем Александром казаньскым вместе.

1557 (7065) г. июль.

...О присылке из Асторохани. Того ж году, месяца июля, прислал из Асторохани Иван Черемисинов да Михаило Колупаев Ваську Вражского с черкаскым мурзою с Кавклычем Кануковым, а пришел от братии от кабартынскых князей черкаскых от Темрюка да от Тазрюта-князя бити челом, чтоб их государь пожаловал, велел им собе служити и в холопстве их учинил, а на Шавкал бы им государь пожаловал, астороханьскым воеводам велел помощь учинити. Да говорил Кавлыч-мурза Черкаской. - Только их государь пожалует, учинит у себя в холопстве и помочь им учинить на недругов так же, как их братью пожаловал, черкаскых жаженьских князей Машука и Себока з братьею с их , и с карбатинскими черкасы в одной правде и в заговоре иверской князь и вся земля Иверская и государю с ними же бьют челом, чтоб государь царь и великий князь их по тому же пожаловал, как и тех всех. Да Иван же писал, что пришли многие гости из Шамахеи, из Дербени, из Шевкал, ис Тюмени, из Юргенча, из Зарайчика со всякыми товары; и Иван и Михаило им торговати велели и пошлины у них на государя емлют ; да из Асторохани же пришли послы от крым шевкала и от всей земли Шевкальскые да от тюменского князя с поминкы бити челом, чтоб государь пожаловал их и велел быти в своем имени, и в холопстве у себя учинил, и приказал бы астороханскым воеводам беречи их от всех сторон, и торговым бы людем дорогу пожаловал государь, велел чисту учинить; и что ся государю у них полюбит и что велит к собе прислати, ино все то к государю присылати станут ежегод.
.
goodold.rebel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2021, 16:39 #40
Сэр с ЧИАССР Сэр с ЧИАССР вне форума
визирь
Аватар для Сэр с ЧИАССР
 
 
Регистрация: 27.11.2017
Адрес: grozny
Сообщений: 3,478
Вес репутации: 1154
Сэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможноСэр с ЧИАССР невозможное возможно
По умолчанию

..На опустевшие после нашествия Тамерлана земли стали приходить адыги. Они подчинили себе местные народы. С Причерноморья переселились абазины. На севере Дагестана сложилось Тарковское Шамхальство, населенное кумыками. В XV веке Османская Империя заключила союз с Крымским ханством. После грабительских набегов Черноморское побережье вошло в состав империи, а равнины левобережья Кубани отошли Крыму. Адыги вплоть до XVIII века отправляли ежегодную дань крымскому хану в 200 девушек и 100 юношей. В XVI веке на регион обратило внимание Московское государство. На Кубани и Тереке появились русские колонисты. Адыги и кабардинцы несколько раз просили Ивана Грозного защитить их от крымцев и принять в подданство. Чтобы породниться с русскими, старший князь Кабарды Темрюк Идаров отдал Грозному в жены свою дочь. Так княжества Кабарды стали подданными России...
.. В сферу интересов Москвы попадали новые княжества. Но в XVIII веке после неудачной войны с Турцией Россия была вынуждена признать Большую и Малую Кабарду независимыми буферными государствами. Побережье Черного моря находилось под властью турков до 1829 года...
..Россия же вступила в эпоху дворцовых переворотов и потеряла влияние на Северном Кавказе вплоть до правления Екатерины II, которая решила провести в регионе наступательную политику. После победы русских над турками в войне 1787-1792 годов Крым попал под влияние России. Екатерина переселила на Кубань часть донских казаков и устроила линии укреплений, возле которых появились города Ставрополь и Георгиевск.
__________________
..Я понял в чем ваша беда: вы слишком серьезны. Умное лицо - это еще не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь...
Сэр с ЧИАССР вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:41. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions Inc. Перевод: zCarot
 

 

Copyright © 2017